Porsche 911’s kurver er blandt verdens mest genkendelige bilformer, og Porsche har i årevis hængt fast i designsproget fra den. Men de HAR skam prøvet andet, og noget af det mest radikale var denne Giugiaro-prototype fra 1970: Tapiro.
Tapiro er baseret på VW-Porsche 914, der de senere år er steget i anseelse i klassikerkredse – men som uanset hvordan man vender og drejer den ikke er nogen skønhedsåbenbaring. På den måde var det jo oplagt, at netop den grimme ælling 914 skulle danne grundlag for Giugiaros prototype, og han valgte en 914/6 som udgangspunkt.
Alle antydninger af Porsche 914’s pudsige proportioner er som blæst væk i Tapiro…
Det var hans fjerde prototype under hans eget firmanavn ItalDesign, og siges længe at have være en af hans egne yndlinge. Den blev første gang vist i Torino i 1970, og turnerede derefter rundt og viste, hvad Ital Design kunne. I den sammenhæng havde Tapiro fordel af at være en fuldt ud kørende og funktionsdygtig bil. Endda tunet til væsentligt højere ydelse end den almindelige 914/6, i øvrigt.
…og på bedste Giugiaro-vis fungerer kileformen selv i de mindste og ubetydelige detaljer – se forskærmens fire skarpe vinkler…
Selvom jeg tvivler på, at det betød noget som helst: Tapiro handlede om form, og det var den god til. Giugiaro var også dengang moderne, og det kan faktisk være lidt svært at tidsfastsætte hans forskellige modeller. Men han var heller ikke bleg for at genbruge et markant element fra en tidligere succes: Tapiros elegante mågevinge-motorklapper gik igen fra hans 1966 De Tomaso Mangusta (som han tegnede, mens han var hos Ghia). Under alle omstændigheder er helhedsindtrykket endt med at være overordentligt harmonisk, supermoderne – og meget lidt Porsche.
…og se hvor radikalt formen ændrer sig, når alle fire klapper bryder harmonien.
Hvilket måske forklarer, hvorfor Porsche ikke tog imod den udstrakte hånd: Det er svært at forestille sig en mere radikal ændring end fra den konservativt kurvede 911 med de bløde glasformer til den strenge Tapiros ultramodernitet. Ikke desto mindre synes jeg den dag i dag, at Tapiro er en af de smukkeste Porscher nogensinde, og at Giugiaros transformation af den uortodokse 914-grundform er intet mindre end mesterlig.
Den unge Giorgetto Giugiaro stiftede Ital Design i 1968, og Tapiro var den fjerde bil fra firmaet…
En spansk forretningsmand faldt i samtiden for bilen, som det lykkedes ham at købe, da dens showtid var udspillet. Efter sigende brugte han den som privatbil, hvor den mødte en grum skæbne, da utilfredse medarbejdere i midthalvfjerdserne bombede bilen i brand. Den ødelagte Tapiro blev derefter købt tilbage af Ital Design, og så vidt jeg kan finde ud af er det mange år siden, at den har været vist for offentligheden.
…og der er meget at kunne lide fra denne periode – hrmmm, god fredag!
Udover bilens egne skønne former er det i øvrigt karakteristisk, at den på rigtigt mange billeder fra perioden figurerer sammen med ligeså skønne og moderne damer i hotpants. Det gør mig ikke mindre venligt stemt overfor Tapiro, og gør den heller ikke mindre egnet til netop at dukke op på MotorRetro på en fredag. Nyd billederne.
Den var ellers lækker, også selvom jeg er ret vild med 914’eren som den er. Den ser lidt sjov ud på de billeder hvor den har minilite fælge på. Sæderne ser ud til og være hentet direkte fra 914’eren.
For pokker, den er lækker – men det er jo heller ikke en Porsche. Nu ved jeg ikke helt hvordan designhus-bilfabrikant forretningsgangen er, men hvis Giugiaro af egen drivkraft og finansiering har fremstillet designstudiet, så kan det vel næppe kaldes en Porsche – uanset, at der er en 914/6 drivlinie et sted nedenunder? Jeg synes i hvert fald, at “Tapiro er en af de smukkeste Porscher nogensinde” er et noget søgt udsagn. Men jeg synes absolut, at Tapiro er en af de smukkeste Giugiaro designstudier nogensinde. Er der i øvrigt nogen forbindelse til Merak/Bora/c111/Mangusta – eller var det bare tidens designtrend?
Njah, jeg forstår din indvending, Alfista. Men bemærk skiltene: Vidste man ikke bedre, så ER det en Porsche. Men jeg tror det fungerede på den måde, at Ital Design ville vise, at de var så dygtige, at de kunne lave en bedre Porsche end Porsche, og dermed få opgaver til RIGTIGE bilprojekter.
Men du ved jo bedre…..
Set i bagklogskabens ulideligt klare lys, var forsøget fra Ital Design jo dødfødt. Designet er så umiskendeligt italiensk, at Porsche aldrig ville hoppe på den. Eller; havde de gjort det, var historien i hvert fald forløbet noget anderledes. Men kudos ;) til Ital Design for at gøre forsøget – og jeg ved at ikke at man skal sige ærgeligt, at det ikke blev til noget i tysk sammenhæng, for jeg er egentlig glad for, at de skarpe linier i dag entydigt forbindes med Italien. (spør lige igen; kan man aflede en inspirationskilde for de øvrige samtidige italienske kileformer – eller er kronologien gal på den?)
Og så er der jo lige Golf og Scirocco. Giugiaro kunne godt lave noget tyskerne kunne lide og som passede ind i deres univers. Vi er så nogen der bedre kan lide en Alfasud. Mesteren havde mange forskellige kunder at tilfedstille igennem karrieren.
Sådan som jeg har kunnet læse mig til var der tre typiske måder designerne fik opgaver på. Den vidunderlige hvor kunden henvendte sig ved hoveddøren. Den besværlige hvor man lavede nogle designstudier for en kunde man havde i forvejen og prøvede at overbevise ham om at han trængte til nye modeller og så den mere chancebetonede hvor man for egen regning indkøbte et chassis med det hele og lavede sit egen bud på en skræddersyet habit og udstillede den på næste biludstilling for at vise omverdenen hvor god man var og håbede nogen bed på. Ofte fik man lov af producenterne at putte deres emblemer på bilerne da al omtale jo kunne bruges.
Alle måder blev brugt af de fleste af bildesignerne, men måske er den fjerde måde den mest givtige hvor man sørgede for at være det rigtige sted på det rigtige tidspunkt, gerne igennem giftemål, familie, venner eller mere skumle forbindelser.
Golf og Scirocco er vel (antager jeg) bestillingsopgaver og ikke født som designstudier? Jeg forestiller mig ikke at Giugiario har haft frie hænder i deres udformning. Det pudsige er så, at de i mine øjne er mere vellykkede end Alfasud – og når jeg alligevel også bedre kan lide en Sud, så er det da kun pga den underliggende mekanik.
Hej Alfista
For mig er det ikke kun teknikken men også det skilt der sidder på.
Og jeg kan altså rigtig godt lide Alfa Romeo skiltet.
Jeg vil endda gå så vidt at jeg har en drøm om at finde en Alfa Arna (som kuriosum).
det kunne være sjovt at møde op til et Alfa Romeo træf i sådan en…
Hej Ole,
Arnaen er vist et meget godt eksempel på en brug af Alfa-skiltet som ikke helt gør det. Som du selv er inde på, så er der alfister der fantaserer om en Arna – som kuriosum. Og ikke som andet. Det kunne være sjovt ja, men de færreste realiserer fantasierne (og skal vi ikke kalde det en fantasi fremfor en drøm – forskellen er vist ønsket om at realisere dem ;) ), for hvem gider egentlig ha en bil bare for at folk kan ha noget at grine af til træf?
Men skiltet gør det ikke for mig alene. Jeg anerkender bestemt en Acclaim som en Triumph, og en Arna som en Alfa Romeo – det har ikke noget med mekanikken at gøre, men det faktum, at de har de respektive producenter som afsender. Men Tapiro er ikke en Porsche bare fordi Giugiaro har sat Porsche-skilte på.
Ja det skilt kan gøre meget. jeg drømmer aldrig Arna drømme, det skulle da lige være i et mareridt. jeg synes til gengæld det kunne være rigtig sjovt at køre rundt i en Alfa Romeo Dauphine/Ondine simpelthen fordi selve designet er så fantastisk flot, godt gået Renault. Tænk hvis man også kunne få den som en Alfa “Gordini” eller lignende potent udgave, men man kan jo bare betale en sikkert høj pris for en ægte Gordini.
Ja spøg til side. Alfa Arna er det værste eksempel på “badge engineering” som englænderne kaldte det.
At kombinere japansk Nissan 80er-design med italiensk 80-er byggekvalitet var tåbeligt. Hvis det havde været omvendt, Nissan kvalitet med Alfa design, havde det været noget andet.
Men for at bringe denne tråd tilbage på sporet:
Da Tapiro er baseret på en (VW)Porsche 914 så er det vel en rigtig Porsche. Det er bare en éner med italiensk design.
Jeg er da enig i at designstilen er 100% italiensk og 0% germansk. Det var måske Giugiaros fejl, hvis de virkelig ville sælge den til Porsche.
Hvis den var en Maserati eller en Lamborghini, ville den nok virke mere troværdig.
Det er en interessant tankegang, at det er komponenternes ophav der afgør helhedens navn. For mig at se, gir det ingen mening. Men det udspringer nok at, at man ser motoren og drivlinie som selve det der kendetegner bilen. Det ændrer dog ikke på at det blot er komponenter på lige linie med rat, sæder, hjul, etc.
Er en Triumph Acclaim da i virkeligheden en Honda? En Alfa Romeo 8C en Maserati? En Porsche 924 en Audi? Eller skal jeg til at kalde min Giulia GT for en Bosch, Magneti Marelli eller Dellorto Giulia? Find selv på flere – og overvej om ikke det er ophavsmanden/virksomheden der navngiver produktet – uafhængigt af hvilke komponenter man sammensætter det af.
I øvrigt er en Alfa Romeo Arna ikke badge engineering. Det er et selvstændigt produkt baseret på Alfa Romeo OG Nissan dele. Den findes ikke med noget andet navn.
Hvor er den lækker, minder mig meget om Maserati Bora som jeg synes er en af de smukkeste biler, og denne kommer tæt på! Om det så er Porsche eller italiensk teknik der er inden under gør nok knap så meget, bortset fra at Porschen holder længere :)
Jeg holder meget af Porsche, men ligenøjagtig 914’eren falder uden for, så dette er da et frisk bud på et alternativ, selv det er meget langt fra Porsches “sædvanlige” streg.
Gad vide hvor den, desværre ødelagte protortpe befinder sig idag?
Her er et billede af de udbrændte rustne rester af Tapiro i Giugiaros museum: http://grandnostalgic.com/2011/11/1970-vw-porsche-tapiro/
Alfista, du har ret. Selv om Arna ligner en Nissan Cherry med Alfa Romeo skilt, var den et selvstændigt produkt med Alfa motor og forhjulsophæng. Ikke rendyrket badge engineering.
Er helt enig med Børsmægleren. Det første jeg kom til at tænke på, var helt klart Maserati Bora/Merak.
Nogle af verdens smukkeste biler !
Kendte ikke denne Porsche udgave, sjovt når Claus finder et eller andet man ikke kender.
Den minder mig en del om et par andre modeller jeg har set et par gange, nemlig Maserati Boomerang: http://www.lotusespritturbo.com/Maserati_Boomerang.htm og Bizzarrini’s Manta Concept: http://www.supercars.net/cars/157.html
Også to fine biler fra samme stilperiode.
PS: “Your comment is awaiting moderation. ” Er det noget nyt, Claus skal godkende først? :-)
Det er lidt synd, at Porsche dengang ikke kunne se visionerne i Porsche teknik parret med italiensk design.
Porsche havde her muligheden for at skabe en unik sportsvogn mindst på højde med Lotus Esprit. Desværre blev det ved 914/916, som i mine øjne er lidt af en øjenbæ. Uden Porscheemblemerne var den gået i glemmebogen.
Heldigvis har tyskerne siden lavet fremragende biler på dette koncept: VW Golf, Scirocco, Passat, Audi 80, BMW M1.
Desværre turde BMW ikke producere BMW Nasca, men det gjorde Giugiaro derfor selv. Der står bl.a. en i Brunei.
Det kunne have været en fin forgænger til McLaren F1.
Hvorfor har ingen mon nævnt den fede detalje, dobbeltsæt mågevinger?
Jeg kan ikke mindes af have set dette før, eller siden.
Tænk sig…..
en Porsche jeg faktisk gerne ville eje. Deju!
Godt set Kai, allerede et par år tidligere havde Giugiaro lavet de samme mågevinger til motorrummet på De Tomaso Mangustaen. Flot detalje men måske alligevel lidt overspillet med dobbeltvinger. Det var som om mange års mågevingeskræk efter Mercedes’s brug af detaljen blev afløst i sidste halvdel af tresserne af vingemani. Mange prototyper på udstillingerne skulle partout have vingedøre og man må også sige at udover vingedørene gik det skapskårne kiledesign igen på mange af designernes modeller, tænk bare på Mercedes c111, Chevrolet aerovette, Bertone Stratos og mange mange andre showcars så til sidst må det have hængt de herrer langt ud af halsen.
Jeg har svært ved at forestille mig en Porsche fra før 73 jeg ikke ville eje :)
Jeg kan bestemt også godt lide 914, men det er PÅ TRODS af formerne – og havde der fandtes noget som Tapiroen, så havde jeg ikke kigget i 914’s retning overhovedet. Akja, sådan er jeg så overfladisk.
Meget interessant diskussion om, hvilket mærke Tapiroen er, i øvrigt. Der synes jeg nu teknikken vejer tungest, så jeg ser Tapiro som en Porsche iklædt Ital Design. Men den omtalte motortuning på 914/6-motoren er faktisk IKKE udført af Porsche selv, så den er da lidt tyndere i blodslinien end den kunne være. Og ja, en Triumph Acclaim ER i virkeligheden en Honda! Haha, her er Triumph-genet i hvert faldt så svagt, at bilkendere ikke falder for den. Tapiro er i hvert fald væsentligt mere Porsche end Acclaim er Triumph, synes jeg.
Også sjovt med jeres skilte-snak: Det betyder ikke så meget for mig, og det er måske derfor jeg kan blive så slemt begejstret for den Opel fra i går – jeg forgaber mig i formerne, ikke i navnet.
Sådan historiemæssigt KUNNE Tapiro vel godt have bragt Porsche et skridt videre: 914 var jo i forvejen en slem afviger fra 356/911-traditionen, og HAVDE den haft skønnere former eller fået det senere i sit liv, så tror jeg Porsche havde haft en bestseller – det er jo ikke en ringe bil i sig selv. Men jeg synes det er pudsigt, at så vellykket en bil kan opstå på så (i mine øjne) fejlproportioneret grundlag.
Og så er det også pudsigt, at Tapiros ultramoderne form kan genkendes i så mange prototyper fra omkring samme tid: Alle designhusene legede med kileformen i de tidlige halvfjerdsere, og Tapiro var ikke først – jeg tror man almindeligvis anser Bertone Carabo som den første og vigtigste kileform. Og Countach som den bil, der udbredte kileformens popularitet. Der jo aldrig blev mere dramatisk end i sportsvognene.
Mangusta og Bora/Merak er også Giugiaro, så den sammenhæng er i hvert fald tydelig nok. Den omtalte Bizzarrini Manta var Giugiaros allerførste eget design i Ital Design, og derfra kan man se en direkte linie til Bora – selvom det i mine øjne er gadebilen, der er den flotteste.
Har desværre begrænset tid, men må lige udråbe:
Porsche 9xx er IKKE Porsche!!!
…
Og en gammel Renault er og bliver en gammel Renault, uanset hvilket Alfa-mærke man klistrer på den..
—
Mere senere, når der er tid!
Hvis det er 914’eren du mener, så har du vel egentligt ret: Den er jo faktisk en VW-Porsche af navn.
Men er spændt på din uddybning, Ib Erik.
Spændende diskussion omkring “den første kileform” Bertones Carabo betegnes ofte som sådan som Claus skriver. Det spændende er at den blev designet af det meget store og lidt uforløste designtalent Marcello Gandini, der også stod for Lamborghini Miura og Countach. I interviews fortæller Bertone at han gerne ville ansætte Gandini da han så nogle meget futuristiske skitser denne havde tegnet. Han kaldte Giugiaro ind på sit kontor, men denne mente ikke han kunne bruge Gandini, hvortil Bertone frækt svarede om det var fordi han frygtede Gandini en dag ville overstråle ham ! Da Giugiaro forlod Bertone blev Gandini ny designchef og man kan ikke lade være med at spekulere på om de omtalte skitser var meget kileformede designstudier og Giugiaro blev lidt misundelig over han ikke selv havde udtænkt dem – bare en strøtanke, rygterne siger vist nok at de to herrer aldrig blev perlevenner.
Ja, jeg er ikke bilkender – så det er nok derfor jeg mener en Triumph Acclaim er en Triumph. Den blev bygget i England, på Triumph-fabriken, af virksomheden Triumph. Men den er en Honda? Tapiro derimod, som er designet og bygget i Italien af Giugiario er en Porsche?
Forblommet blodslinietykkelsesnak er jo rent snobberi. Hvem kan gøre sig til dommer over hvor tyk forbindelsen skal være? Taler vi procentdele her? Eller er det noget med at Honda-teknik ikke er et ædelt engelsk mærke værdigt mens Porsche-fuldblod tilføjer Giugiario-designet ekstra værdi? Ja, jeg synes egentlig det er at forgabe sig i navnene frem for at anerkende hvem der står bag det endelige produkt.
I øvrigt synes jeg 914 er slemt overset. Det er oplagt at falde for de klassiske 356 og 911 former – det gør alle jo, og det er jo derfor at de har nået det prisniveau de har. Jeg kan li 914 på GRUND af dens former. Den er helt tydeligt sin egen, og et valg af en 914 signalerer et overvejet, bevidst valg af et anderledes design, fremfor det mainstream-valg en 911 til enhver tid vil være.
Jeg tror jeg vil være på tværs her og påstå at en Porsche 914 er en Porsche. Den kunne ganske rigtigt fås med en VW motor med et par webere monteret, men den blev designet og udviklet af Porsches designafdeling under stærk overvågning af ledelserne fra både VW og Porsche. Karosseriet blev presset og samlet hos Karmann som lavede en hel del 911ére i slutningen af tresserne så jeg mener en meget stor del af bilen er udtænkt og samlet af folk med Porsche DNA i blodet. Men som sagt, det kan for nogle modellers vedkommende være svært at afgøre hvor meget eller lidt DNA der skal til for at den føles som et ægte barn af familien. En Alfa Giulietta sprint blev jo også designet og samlet hos Bertone så er det måske ikke en ægte Alfa eller…..
Jeg vil gene have lov til at mene en 914 er en fed bil i den rigtige farve, med en velprepareret motor og uden amerikanske gummikofangere. Dejligt at se en bil der skiller sig ud og har kant end kopi på kopi på kopi af gode gamle GT og coupe former.
En Renault med Alfa logo er selvfølgelig stadig en Renault lavet på licens, det jeg mente var at det faktisk er en flot designet lille bil.
Det ER jo svært at afgøre, hvad der egentligt foregik i designstudierne i de år, hvor netop flere af de store navne (og måske endnu flere af de ikke-så-kendte) skiftede imellem arbejdsgiverne og formentligt ikke har kunne viske tavlen helt ren, sådan mentalt set.
Tjah, Triumph eller Honda, Porsche eller Ital Design: Jeg mener Lars D illustrerer det jeg mente, men ikke fik skrevet, meget godt med sætningen “En Renault med Alfa logo er selvfølgelig stadig en Renault lavet på licens”. Sådan er det også med en Acclaim: Den bliver jo ikke en Triumph af af få skilte på, ej heller ved at blive bygget i England. Der er noget ånd i en bil, hvor svært det end er at forklare – ånden i en Acclaim er Honda, og så er der sat noget plastiktræ udenpå ånden.
Tapiro er lidt sværere at rubricere, men den er baseret på 914 og kører formentligt sådan – der er så vidt jeg ved intet lavet om i teknikken. Det gør den i mine øjne til en (VW-)Porsche – med specialkarosseri. Ligesom en Aston DB4 Zagato stadig er en Aston og en Fulvia Sport Zagato stadig er en Lancia. Det er i hvert fald min holdning, uden at gøre mig til dommer over noget – det kan da både gradbøjes og diskuteres.
Joeh, en Alfa Giulietta Sprint er en Alfa, selvom den er bygget hos Bertone: Den blev jo lavet i rent opdrag for Alfa.
Porsche og VW har altid været nært forbundet. Den Porsche som er mest VW, er jo endda 911´eren, og jeg vil tro næsten alle Porsche modeller har delt stumper med VW (og Audi). Det er jo sådan en slags symbiose. Ferrari har jo også førhen kørt med et hav af Fiat dele, det er der intet odiøst i :-)
Bilen i indlægget er flot, absolut. Jeg har desværre aldrig kørt en 914, men det står på tjeklisten ;-)
Øh, er 911 mere VW end 914? Dén må du meget gerne forklare mig, PorschePalle.
Det er da nemt, hele modellen er jo udsprunget af Folkevognen. Desuden så var det jo Ferdinand Porsche som designede begge biler.
Om 911 er mere eller mindre “VW” end 914, er vel lige gyldigt, VW og Porsche har altid været en symbiose.
Sikke en påstand, Palle! Dén køber jeg altså overhovedet ikke. Og intet er værre end ligegyldighed, som vi plejer at sige – og det spørgsmål er da slet ikke ligegyldigt.
Jo, der er Ferdinand Porsche i både Boblen og 911, men den første er født som Folkevogn og grundlægger af hele det mærke og dets tankegang, mens den anden er født som Porsche og er en naturlig evolution af 356 (som der var noget Folkevogn i fra starten af, men ikke ret meget til slut) og en GT af fineste skuffe. Hele 911’erens liv (jeg taler den klassiske 911 hér, 901-arven og alle dens direkte efterfølgere) har den levet fuldstændigt uafhængigt af VW – det bliver ikke mere ægte Porsche end det.
914 derimod: Den HED jo VW-Porsche, fordi den var et ægte samarbejde, og kunne fås med motorer fra begge parter. Og det gør den selvfølgelig ikke til en ringere bil end 911, vel at mærke – det er ikke mit ærinde at nedgøre den. Blot at præcisere, at den er afgjort mindre Porsche end en 911.
Lad mig lige citere Wikipedia, som har skrevet det korrekt, i afsnittet om Porsche 914: http://en.wikipedia.org/wiki/Porsche_914
“By the late 1960s, both Volkswagen and Porsche were in need of new models; Porsche was looking for a replacement for their entry-level 912, and Volkswagen wanted a new range-topping sports coupe to replace the Karmann Ghia. At the time, the majority of Volkswagen’s developmental work was handled by Porsche, part of a setup that dated back to Porsche’s founding; Volkswagen needed to contract out one last project to Porsche to fulfill the contract, and decided to make this that project. Ferdinand Piëch, who was in charge of research and development at Porsche, was put in charge of the 914 project.”
Altså blev 914 designet af Porsche. Den hed også enten Porsche 914, eller VW-Porsche 914. Det er klart at de mest eftertragtede er førstnævnte, som også har en motor fra 911T, mens VW-Porsche fik en motor fra VW hylden men dog stadig er en bil designet af Porsche.
En 356 er heller ikke “mindre Porsche” fordi den har en VW motor. Ligesom 924 heller ikke er det. Hvis man skal snakke om mindre Porsche skal man vist frem til Cayenne, men selv der har Porsche jo sat et så stort fingeraftryk at de gerne vil kendes ved det, og det må trods alt vel være op til Porsche at bestemme hvad der er en Porsche?
Både Boxster og Cayman bygges i øvrigt på VWs fabrik i Osnabrück. Samarbejdet mellem VW og Porsche er historisk, naturligt og som sagt en slags symbiose som begge parter har gavn af. Næsten alle Porsche modeller (også 911) deler sliddele med VW og Audi, det er jo også det som gør at de er til at holde for rimelige penge, det ville koste enorme summer at udvikle sådanne dele alene til små serie biler.
Tak for opklaringen, Palle – forskellen i “Porsche-hed” på 911 og 914 er åbenbart væsentligt mindre end jeg troede, så 2012 starter godt nok med at lære noget om biler: Altid rart.
Når det er sagt, så har 911 nu aldrig kunnet fås med VW-motorer, endsige haft VW ind over udviklingen i nogen (mig bekendt, men jeg kan jo tage fejl – igen) betydelig grad, uanset om bilen deler dele med VW. Så jeg mener faktisk stadig, at den er mere Porsche. Og hvor udbredt er det lige på en ægte 911’er, det dele-fænomen?
Undskyld at jeg stadig hænger lidt fast i komponent-tankegangen, men jeg synes ikke det er helt uvæsentligt: Det er jo både praktisk og økonomisk smart, at en lilleserie bil deler bremser og lignende med en familiebil, og et dørhåndtag eller en stilkontakt gør da heller ikke megen skade. Men begrebet “fuldblods” antyder da hvad det er jeg mener. Og ja, fuldblod ER jo ofte dyrt købt.
Jeg tror ikke du finder mange biler, som ikke deler komponenter med andre. Men altså Ferrari havde jo også Fiat dele, og det gør nu ikke Ferrarien mindre interessant, for mig i hvert fald. Mon ikke også British Leyland delte komponenter mellem mærkerne? (jeg ved det ikke, gætter bare)
Fuldblods, så er vi ude i noget helt andet i min optik (det er jo frygteligt subjektivt med sådan et begreb, medmindre man har en hest!!! haha). For mig har det at gøre med mærkets vundne hæder og ære, i motorsport, og der er Porsche jo selvfølgelig nummer 1, og den hæder skinner ned over alt med et Porsche logo ;-)
By the way. Du kunne få en 912 (som jo nææsten er en 911 ikke?) med 4-cylindret VW motor. Bare lige som svar til at du sagde at en 911 aldrig kunne fås med en VW motor ;-)
Fra Wikipedia:
“En Porsche 912 er en neddroslet Porsche 911. Hvor alle 911-modeller kører med en 6-cylinderet boxermotor havde 912-modellerne en 4-cylinderet boxermotor med en lavere effekt. Porsche 911 var afløseren for Porsche 356 og var væsentlig dyrere end forgængeren. 912’erne blev introduceret for at kunne levere en billigere version af den nye Porsche, til en pris der passede bedre til det segment, som tidligere havde købt Porsche 356.
Porsche 912 var udstyret med en 4-cylindret boxermotor på 1592 cm3 og 1972 cm3 (912E).[1]. Posche 912 var en stor kommerciel succes for Porsche, og modellen blev i produktionsperioden solgt dobbelt så mange eksemplarer som den større Porsche 911. Der blev produceret i alt 34.959 eksemplarer af 912/912E.”
Det er jo ikke så ringe endda!
Jeg sad bare og ventede på, at du kom frem med den 912! Men nu skrev jeg jo 911, og ikke 912.
Fuldblod tager jeg skam helt bogstaveligt: Det er da fuldstændigt rigtigt, at de fleste biler deler komponenter med andre – ellers er det jo horribelt dyrt, hvis alt fra hjullejer over pakdåser til blinklyspærer skulle være hjemmelavet. Og sådan nogle ting og mere til ser jeg da også igennem fingre med.
Så meget desto mere interessant er det jo så, når man støder på det højeste niveau af “Pur Sang” som i en Bugatti under Ettores egen hånd. Og så degraderer fuldblodsbregrebet ellers derefter. Jo, efter min komponenttankegang bliver en Ferrari fuld af Fiat-dele mindre Ferrari end den kunne have været, og det samme gælder alle andre mærker. Men om det betyder ret meget? Næ, ikke nødvendigvis. Men vi taler jo principper nu!
Og med hensyn til antallet: “Der blev produceret i alt 34.959 eksemplarer af 912/912E.”. “McDonald’s operates over 31,000 restaurants worldwide”. Ud fra den betragtning er 912/912E altså lidt bedre?!?
Arh, det var pjat på en 1. januar! Det er selvfølgelig tankevækkende, at 912 solgte så meget bedre end 911, men de billigere biler sælger jo som regel bedst. Og jeg ved godt, at 912 ikke var nogen ringe bil, så det var jo nok dens pris/kvalitets/ydelsesforhold, der gjorde det.
912 er et godt eksempel på at man kan få noget godt ud af at lave en enkel, billigere og mindre luksuriøs udgave af en eftertragtet model. Kunderne kunne godt lide 912 fordi den var lige så flot en bil som 911, men bare noget billigere og nok nemmere at tumle pga lavere vægt over bagakslen.
Selvfølgelig hænger Porsche og VW sammen da familierne bag både dengang og nu har giftet sig og udviklet sig sammen på kryds og tværs af de to firmaer. I kølvandet på 2. verdenskrig besluttede Porschefamilien at lægge en del af familivirksomheden i Østrig da man ikke helt vidste hvordan Tyskland ville udvikle sig i efterkrigstiden. I 1947 besluttede man sig for at Ferry Porsche, Ferdinands søn skulle tegne en ny sportsvogn på baggrund af den viden man havde fra VW produktionen og arbejdet med at udvikle en racer for Cisitalia og især fra de VW sport som Ferdinand Porsche udviklede for VW tidligere. Ferdinand mente at den nye bil skulle navngives Porsche og den blev tegnet i Gmund i Østrig og fremstillet i hånden i aluminium over en gitterrørsramme. Motor, gearkasse og øvrige komponenter kom fra VW fabrikken. Da bilen senere(1950) kom i rigtig produktion som 356 blev den fremstillet i Stuttgart hvor Porsche oprindeligt havde ingeniørkontor og ligger den dag idag. Porsche blev altså født som en idé til en sportslig udgave af en folkevogn. Hvad der derefter skete med bilmærket er jo ret kendt stof. VW blev til gengæld produceret i Wolfsburg så rent fysisk har de to fabrikker kørt uafhængigt, men på ledelsesgangene og i soveværelserne har der været en del fælles aktivitet kan man læse i mange bøger om familierne bag bilmærkerne.
Porsche startede som en rendyrket sportsvogn med VW teknik under huden, det er så siden blevet forædlet og forfinet igennem generationer i Stuttgart, hvad andre dele af familien lavede i Wolfsburg har nok ikke bekymret ingeniørerne så meget hos Porsche da de selv hurtigt fandt ud af at udvikle teknikken selv.
Hehe, JA nu går der vist lidt pjat i det :-D
Den eneste forskel på 911 og 912, er motoren, altså sådan en motor som du sagde 911 aldrig kunne fås med ;-)
912erne er meget attraktive i Porsche kredse, og priserne er gået kraftigt op. Det skyldes bl.a. at man tilbage i tiden rask hev motoren ud og satte en 911 motor i, jeg har set utallige ombyggede 912´ere på diverse bilmesser, så der er ikke så mange originale tilbage og det er en skam, for det er en charmerende bil og motoren lyder faktisk fantastisk. Det er i hvert fald 100% Porsche, set fra en Porsche freaks synsvinkel ;-)
Her en lille artikel om en: http://my-pleasure.dk/2011/06/en-mand-og-hans-porsche-912-henrik-milling-rasmussen/
Er ikke Porsche ekspert, på nogen måde, med det er vel ikke engang gennem generationer at Porsche har skildt sig fra VW. 356B, måske endda de sidste A’er?, havde mig bekendt ikke længere nogle direkte VW stumper, design princippet var meget identisk, men det var det vel i bund og grund frem til 993.
Efter min mening har en bil det mærke, som fabriken vælger at sætte på næsen. Om det er en Triumph Honda Acclaim eller en Alfa Ondine er for mig ligegyldigt. Er en Mitsubishi Colt bygget af Nedcar ikke en Mitsubishi f.eks? Tapiro må være en Porsche. Det står jo på den med store bogstaver.
LarsN: Jeg er heller ikke ekspert, kun entusiast. Men VW, Audi og Porsche har traditionelt delt mange stumper og teknik, og endda fabrikker og samlebånd, men det er jo forskelligt hvad man “samler” bilerne til, og Porsche har sin helt egen identitet. Men kvalitetsmæssigt er VW, Audi og Porsche jo alle i den absolut høje ende, og det skyldes givet samarbejdet. VW og Audi har med garanti også nydt godt af Porsches tekniske afdeling, som “internt” har “solgt” løsninger til dem.
Fiat, Alfa, Lancia og i mindre grad Ferrari, har vel også delt en hel del, ligesom de britiske mærker vel også gjorde det før British Leyland gik i opløsning? For slet ikke at snakke om bilerne under General Motors de sidste mange år.
Jeg tror faktisk det er blevet mere og mere med årene, og nu om dage står ingen bilfabrikanter udenfor disse enorme selskaber, hvilket jo er en skam (selvom kvaliteten er højnet), da alt nærmest er blevet ens, og dermed lidt kedeligt, i nye biler. Men jeg tror vi skal tilbage til før 60´erne for at finde rigtige selvstændigt producerede biler, hvor en lille fabrik udviklede bilen og lavede alle dele selv, men det er kun et gæt, det ved I nok bedre?
Men nu bevæger jeg mig ud i det teoretiske, mit stof er primært Porsche ;-)
Der er i øvrigt lidt om Porsches langvarige forhold til VW beskrevet her: http://en.wikipedia.org/wiki/Porsche
Pas nu på med at bruge Wikipedia som den endegyldige sandhed! Jeg siger ikke, at det, der står om Porsche, ikke er rigtigt men så vidt jeg ved indeholder Wikipedia blot hvad enhver selv kan lægge ind af historier – mere eller mindre rigtige.
Eller tager jeg fejl?
Citat fra Wikipedia: “Several studies have been done to assess the reliability of Wikipedia. A notable early study in the journal Nature said that in 2005, Wikipedia scientific articles came close to the level of accuracy in Encyclopædia Britannica and had a similar rate of “serious errors”.” Haha – er det det, man kalder en cirkulær reference?
Egenproduktion af samtlige dele i en bil er, som jeg var inde på, jo ret omfattende, og da biler generelt indeholder flere og flere dele jo nyere de er, så er det ikke blevet mindre omfattende i de senere år. Det er endnu en af årsagerne til, at jeg foretrækker de ældre biler – de er renere udtryk for deres designere og konstruktørers ønsker. Fiat 500 vs. Fiat 500, Alfa Giulietta vs. Alfa Giulietta, SAAB 900 vs. SAAB 900, VW Golf vs. VW Golf osv – tendensen er den samme.
Men jeg sidder nu med samme fornemmelse som Lars N: I praksis er den slags udvikling fra en 1963 911 til en 1983 911 altså ikke ret tydelig, og jeg kunne godt lide at vide, hvor meget VW der er i de to. Det var jo dem, diskussionen gik på (ikke 912, som jo ikke er en 911 – deraf navnet) fra starten af. 356 har jeg også en klar fornemmelse af blev purificeret Porsche undervejs i sin udvikling. Men jeg er heller ikke ekspert.
Alt det med Wikipedia er en gammel nyhed, som jeg selvfølgelig er bekendt med. Men jeg har selv en profil derinde, og alt materiale bliver krydstjekket nu om dage, det var vist mest i de første år at de ikke var så hurtige i vendingen. Mht det konkrete her, så var det nemmere at tage det derfra, end at skulle igennem alle mine Porsche bøger for at finde historien, som jeg jo kendte i forvejen. Jeg kan i øvrigt varmt anbefale det nye Porsche Museum i Zuffenhausen, der er også en butik med masser af litteratur :-)
Claus: Fornemmelser kan man ikke bruge til noget, man må dykke ned i fakta.
912 og 911 er den samme bil, med forskellig motor, navnet er vel bare en tilfældighed, den kunne ligeså godt have heddet 911 med anden type markering efter. 911 dækker jo også over en enorm mængde biler, med typekoder som 930, 964, 993, 996, 997, 991, men kører alle med 911 på bagsmækken, det ville være noget rod hvis de skulle skifte navn på den samme bil, hver gang der kom en ny udgave, 912 er bare fra før de fik system i alt det ;-)
Men nu er der vist tærsket nok langhalm på det her emne.
Ikke for at tærske langhalm, men for at præcisere til det meget spændende forhold, at næsten ens biler kan have meget forskellig status: Er en 205 GTI det samme som en 205 XS? En Capri 2600 det samme som en 2300? En Abarth 500 det samme som en Fiat 500? RS det samme som S? Nej, vel – den ene er et ikon, den anden er ikke (eller ikke lige så meget, i hvert fald). De minder meget om hinanden, men hedder ikke helt det samme, for det ER ikke helt det samme. Det er det samme med 911 og 912.
Forskellen er objektivt set meget subtil, men i praksis er der ofte meget stor forskel – og det er mig en kilde til evig overvejelse og forundring, hvordan små ting kan gøre de store forskelle. Derfor vil jeg nødig have, at vi lukker på, at 912 og 911 kun er et tal (og en motor) til forskel.
Men hvad ER forskellen så? Ja, det har jeg da tænkt en del over – og svaret ligger jo blandt andet i FORNEMMELSEN. Og det er jo egentligt både hylemorsomt og rasende interessant. Så derfor væver jeg videre i den opfattelse, at fornemmelse faktisk betyder MEGET mere, end de fleste vil indrømme, og fakta og rationalitet mange gange betyder skræmmende lidt.
For lige at afslutte det her med 911 og 912, her et svar fra Pelicanparts.com – som er et meget teknisk Porsche forum – hvor en bruger spurgte hvilken forskel der er på 911 og 912.
“The 912’s had less options. They originaly had only 3 gauges compared to the 911’s 5. The 911’s also suppossedly had a roll cage??? The 912 didn’t have a standard radio and had smaller cheaper wheels and tires. The 912’s however could be optioned up to that of the 911, which was fairly common in the US. So basicly the 912 is the same as the 911 except for the engine. ”
En anden bruger svarede: “They are esentially the same car.”
Er en Porsche 911 Turbo så heller ikke en 911 Claus, fordi den har en anden type motor? 912 havde jo endda også en flad boxermotor.
Fornemmelsen. Efter hvad jeg har læst og hørt, kører en 912 en anelse bedre, fordi den mindre motor ligger lidt længere fremme i bilen, nærmere bestemt lige over bagakslen, hvor den 6 cylindrede har mere vægt bagud. Men du må jo have opstøvet en, og få en tur, måske du kan få fat i ham der var i my-pleasure ;-)
Jeg skal ikke gøre mig klog på Peugeot og andre mærker.
Det kan selvfølgelig være, at det bare er MIN fornemmelse, Palle! Som du var inde på, så er der jo forskel på fornemmelser og fakta.
Tjoh, min fornemmelse siger mig, at 911 Turbo er en 911, men ifølge Porsche selv er det jo en 930, så der er jeg kommet lidt i tvivl. Faktuelt er der måske større forskel på en 930 og en 911 end på en 911 og en 912 – uanset at min fornemmelse siger noget andet. Jeg vil gerne prøve hele dynen!
Næ, jeg skal heller ikke kloge i Peugeot og andre mærker (jeg kom faktisk også i tvivl om der findes noget der hedder en Abarth 500?) – men jeg har stadig en fornemmelse :-)
Tak for debatten, det var rart at nørde lidt ;-)
Altid, Palle!
Der er ikke nogen Abarth 500. Det hedder så en Abarth 595, 595 SS, 595-34, 595 esse-esse assetto corsa, 695 eller 695 esse-esse assetto corsa afhængig af ydelse osv.
En 911, der ikke er som at kaste en hammer med skaftet først? Nåda….
@Porsche Palle: Korrekt at det med Wikipedia er en gammel nyhed men at du SELVFØLGELIG ved det og at du bl. a. krydschecker oplysningerne og har en profil derinde aner vi ikke en dyt om på det tidspunkt, du smider link’ene. Blot derfor jeg kommenterede;>)
esse-esse, e vero, signore kroehl. Og hvordan er det nu lige man udtaler 595 på italiensk? Næ, man kan ikke vide alt. Men siden diskussionen med hammerskaftekastet så VED jeg det – jeg har bare ikke fået skrevet det endnu.
Wiki: Jeg skal ærligt indrømme, at jeg bruger Wikipedia flittigt! Og også, at det ikke er alt, jeg lige kan nå at krydstjekke. Det er heldigvis heller ikke nødvendigt, hvis det handler om fornemmelser…
No problemo Jewer ;-)
Jeg kan godt lide Wiki, det er mindst (!) lige så godt som at 3-5 støvede professorer skriver 24 bind til hylden :-D
Jeg synes også Wiki hun er sød, bare hun lader ham der Pede blive hjemme….
Hvad tidsalder lever du i Kroehlle en Fiat 500 Abarth kan købes i enhver velassorteret Fiatbutik over hele Europa :)
Nå ja så er der også sådan en svend her:
http://images.forum-auto.com/mesimages/508134/200761015246Fiat500AbarthZagato1.jpg
Jamen, jeg bruger da også selv Wiki – meget tiere end jeg bruger en eller anden Alfa-bibel, Hassings Billeksikon el.lign. der står på reolen – det er slet ikke det :>)
@LarsD: I RetroTidsalderen, min ven. At man har støvet de gamle navne af til en overvægtig udstyrsmodel er jo en skam, men sådan er vores æra desværre. Og iøvrigt har de ikke alene taget Abarth navnet til sig – de har satme også taget de gamle 595 esse-esse Assetto Corsa etc. med.
http://www.webwombat.com.au/motoring/news_reports/fiat-500-abarth-assetto-corse.htm
Cinquecentonovantacinque, signor ´Ebberfeld.
Og LarsD – der er også sådan en svend her:
http://www.zagato-cars.com/contents/en-us/d623_1969_Fiat_Zanzara_500_Zagato.html
…og hvad er så Porsche forbindelsen? Luftkølet hækmotor…… :-)
Mit italienske hænger stadig i bremsen…
…men enig i, at dén Abarth 500 ikke tæller med.
Jeg skal da lige love for at den gode Hr. Zagato fik det forkerte ben ud af sengen den dag :( den ligner jo mere en bastard frø end en bil. Den Kroehl linker til.
Ja Christian, det understreger blot min alment kendte zagato-holdning, at han kunne ha’ gjort det bedre i Disney-studierne :-)
Jeg ER begyndt på nok et Zagatoindlæg…
Zagato er gud
HA! De to udsagn er SÅ sigende for Zagatos værker…
Du har så ret, Claus :-)
Tror ikke der findes meget, der i den grad kan dele vandene så effektivt i to skarpt adskilte oceaner.
Os med god æstetisk- og mekanisk sans…, og så jer andre ;-D
Men glæder mig selvfølgeligt til dit indlæg, alligevel !
Det sjove er jo så at Zanzara (betyder Myg, signor ´Ebberfeld) faktisk slet ikke er en Zagato i realiteten – i hvert tilfælde hvis præmissen for en Zagato er at den er tegnet af Elio. Den er tegnet af Ercole Spada som freelancer og som en lille appetizer til Elio. Der blev vist bygget nogle stykker af dem, men hvor mange er lidt vanskeligt at få hold på. Nogle af dem havde i hvert tilfælde firkantede forlygter (det er vel en Zagato).
Hvad der til gengæld nok ikke er så meget tvivl om er at det formentilg er et sjovt lille stykke vogntøj at gøre bjergvejene usikre i…
…og kan iøvrigt kun tilslutte mig LarsD’s udsagn om Zagatos deitet.